2019年11月，RICK DECKARD在洛杉磯展開一連串追捕人造人的行動，過程裡他開始對於人與人造人之間的人性差別產生質疑；同年，新東京市的動亂一直持續，年輕的鐵雄發現自己潛藏著強大的超能力⋯⋯ CYBERPUNK這個概念可以說是在80年代，先後因電影《BLADE RUNNER》（《銀翼殺手》）及動畫《AKIRA》（阿基拉），而廣為人知。「HIGH TECH, LOW LIFE」的強烈反差，更構成了一套獨特的視覺風格，讓CYBERPUNK正式踏入經典的殿堂。現在，我們終於跟這兩部巨作的時間重疊了。雖然，眼前這個現實的世界，並沒有想像中那麼CYBER，但屬於PUNK的那種反抗建制的精神，似乎已經很順利地，像《GHOST IN THE SHELL》那樣，植根在我們的靈魂裡。這次我們便邀請到黎達達榮、江記和PEN SO，以漫畫家的角度出發，分享各自對CYBERPUNK的理解，以及其與香港之間的關聯。
黎：黎達達榮
江：江記
蘇： PEN SO
最初你們是怎樣認識CYBERPUNK的？
江：我主要是來自80年代的OVA，例如《無限地帶23》和《AKIRA》。《無限地帶23》的故事背景本身就是一個MATRIX，《AKIRA》就更多關於社會的描寫。當然還有法國漫畫大師的《MOEBIUS》。其實最初都不知道什麼是CYBERPUNK，只知道是科幻。要到長大了，看了一些電影評論，才知道什麼：啊，原來這就是CYBERPUNK。而第一部一定是《BLADE RUNNER》。最近很多人都在講CYBERPUNK，我覺得可能是跟2020有關，因為《BLADE RUNNER》當年的香港譯名就是《2020》，並不是《銀翼殺手》。
黎：我對於CYBERPUNK的認識主要是來自《BLADE RUNNER》和《AKira》，但當時完全唔知係咩來的。我主要是留意它們的視覺觀感，印象都是很黑與很光的對比。我其實對《BLADE RUNNER》那個世界不太感到投入，而《AKIRA》我關注的則是動畫本身的美術，多於那個城市景觀的設計。
蘇： 我也是來自日本動畫，最大的啟發應該是《攻殼機動隊》和《銃夢》，比你們遲一點。不知道為什麼，印象中日本人似乎特別喜歡CYBERPUNK這個題材，不只是動畫，連電子遊戲，例如是《FINAL FANTASY》，也有幾集的主題是CYBERPUNK來的。而好多時，他們的作品裡都有提及香港，可能除了東京之外，香港就是另一個他們覺得具有CYBERPUNK特色的地方。而當有香港的場景在日本的動畫裡出現時，我都會特別留意。發現其實他們很多都是用了九龍城寨的元素來再創作。
Illustration by Pen So
其實CYBERPUNK的風格是怎樣的？跟香港有著怎樣的連繫？
江：我經常都會想起士郎正宗的《機動警察》，雖然它不是CYBERPUNK的作品。故事表面上是講一隊投閒置散，像庶務二課那樣的警察，但它用了很多側寫，去講那個東京的城市發展。整個故事的背景，就是東京灣外面有一個叫巴比倫的人工島。但無人知道這個人工島是幹什麼的，直至到劇場版那個島才成為了主角。我覺得香港就是那個巴比倫人工島，像平空建出來的一個城市。
黎：簡單來說，就是那些摩天大廈與唐樓的強烈對比。這是香港的城市規劃的問題，令到新建築與舊建築之間的距離很近，所以便構成了一種特質，吸引了外國人的興趣。在外國不會這樣的，例如巴黎，它是一整個區都是舊的，而另一個區則全是新的，很少交雜在一起。新舊建築交雜的情況，在日本也有，但他們的大廈普遍不是很高，不像香港那麼極端。
蘇： CYBERPUNK是兩邊的對比，在環境方面，一邊就是舊樓，破落的城市，住了弱勢社群、小人物；另一邊就是權力的代表，擁有高科技、機械人，有強大的武力。而CYBERPUNK與香港的聯想，我覺得主要是因為在6、70年代時，大部份地方在戰後都需要重建，有種工業復興的感覺，而且大家都很窮，很多工人階級，而香港不論是城市或是人，都給人很貧窮很密集的印象。而到了80年代，香港經濟起飛，有舊樓的同時，又有很現代化的建築出現，便形成了一種很超現實的城市景觀。另外就是因為霓虹燈了！CYBERPUNK的作品裡，經常都會出現很多指南、路標、霓虹燈，都是很色彩斑爛的。所以相比起《AKIRA》的黑白紅，《攻殼機動隊》在顏色運用方面是更加CYBERPUNK的。
黎：但現在新舊共融已經好少了，拆得的都拆了。現在一些外國朋友來香港，他們都覺得好多有特式的建築沒有了，尤其是霓虹燈廣告牌，不再CYBERPUNK了。所以荷李活來拍《攻殼機動隊》，最後還是要用CG來重新把那些霓虹燈造出來，花了好幾億呢。
江記
蘇： 我覺得東京和倫敦其實也很CYBERPUNK，在一些很現代化的大廈旁，都有一些很舊的建築，例如原宿旁邊有個明治神宮，倫敦的商業區內還是有一些古舊的教堂。這些城市讓古蹟跟現代化建築可以共存，而香港視覺上也是這樣，但內裡其實沒想過要將新舊融合起來，只是想一味將舊的東西剷除。
江：很學術來說，CYBERPUNK應該是一種精神來的。雖然現實中科幻離我們很遠，但PUNK的精神卻很接近，就是反建制，強調獨立自主，所以PUNK的衣著才會破破爛爛的，因為不想跟主流一樣。因為有了這種精神，所以它自然可以形成一種風格，就是拼貼感很強，永遠是LOWER-CLASS，很靚的IMAC就不是CYBERPUNK了；而且主角都是小人物，STEVE JOBS在CYBERPUNK裡應該會成為最終極的那個壞蛋。
至於CYBERPUNK與香港的關係，我覺得不同年代有不同的象徵，在7、80年代，未有全球化之前，香港真的是一個很與別不同的城市，最似的是東京，但外國人對東京不會太陌生，它在戰後已經很西化了。而香港因為近中國，那個對比就更強烈，而且當時我們還有避風塘，有九龍城寨，再跟現代的商業大廈拼在一起，就很CYBERPUNK了，九龍城寨更真的是一種無政府狀態呢。而到了現在這個年代，就有一種科技上的現代化，雖然我們沒有自己的科研，但對於科技的應用卻非常普及，基本上在2000年頭，香港人擁有手機的數字是全球第一的。這也是另一種CYBERPUNK現象。
黎：現在連阿婆也很HI TECH了，我們已經沒有LOW TECH的部份，只有窮。
江：對呀！而最近這五年，沒有其他原因，一定是跟社會運動有關。這正正就是CYBERPUNK裡所講的，個人如何反抗整個SYSTEM。而當我們將這些不同年代的特質連繫起來的時候，就成為了香港獨有的風格。我覺得香港暫時仍然是世界上最CYBERPUNK的地方，東京還只是第二吧。中國或許也很特別，你試想像一下，那些掘金的礦機（比特幣），可能是隱藏在農村裡，有一個棚全都是伺服器，那種對比其實更誇張，但他們沒有反抗，感覺上就不CYBERPUNK了。
蘇： 當下的香港，在精神上是很CYBERPUNK。就像上個月理工大學被警察圍攻那一役，其實大家都知道沒可能突破到警察的防線，但他們都沒有放棄。外面的其他香港人也一樣，即使沒有裝備的還是照樣上街聲援。這就是CYBERPUNK精神，明知難以撼動高牆，但為了理念，每個人還是會去衝。
黎：我就不太認同，因為現在香港發生的不是科技之戰，我們面對的是TEAR GAS、真槍……這些都不是科技，或許人臉辨識算是HI TECH吧？現在不是CYBERPUNK，最多只是PUNK，但我們一廂情願地，以香港的背景去想像，於是便順理成章地用CYBERPUNK來形容這場運動。
黎達達榮
這幾十年來，CYBERPUNK有什麼進化？
蘇： 我覺得CYBERPUNK通常有兩個元素，一個就像《未來戰士》那種，雖然它不算是CYBERPUNK的作品，但CONCEPT是。就是有個天網呀，有個好大的勢力在背後，而人類就變得好弱小，真的是雞蛋對抗高牆。而另一個則是跳了去講人的身份和意識問題，思考機械人與人之間的定義，什麼才是「真」？像《鐵甲威龍》那樣，電影裡的主角，一直覺得自己只是一個警察，沒有其他東西了，但經歷了很多事之後，他終於意識到自己不只是機械人，而是本來的MURPHY，他重新找到自己。我自己比較喜歡這一種題材。
不過，如果只是在科技或是視覺方面，我覺得CYBERPUNK真的沒什麼突破。7、80年代的人，對科技的期望和想像真的勁好多！無論是電影或是動畫，對於未來的幻想都是很豐富而具體的。例如磁浮車，我們現在都未有。相反，現在的作品，都想像不到三四十年後的世界會是怎樣，那些想像仍然跟以前差不多。結果指向未來的CYBERPUNK，現在反而給人一種懷舊的感覺，認真諷刺。我想，在創作題材上，因為世界環境差，沒有新的衝擊，所以近幾年全世界都係戀舊，不停翻拍舊作，或是拍續集，因為大家都覺得新不如舊。
江： CYBERPUNK的確沒變過，都跳不出《BLADE RUNNER》的套路，視覺風格上也無甚突破。《MATRIX》可能突破了一點點？在那個虛擬世界裡，真的營造到一種很虛假的感覺出來。之後的都沒有了，只是CG靚了，變得更立體了而已。題材上，比較不同的只有EMMA STONE那套《MANIAC》，講精神治療，雖然風格上不是很新，但有自己一套。我覺得現在很多創作人，開始懷緬80年代自己喜歡的風格。例如《STRANGER THINGS》第三季，用了一個商場來做背景，其實也是這樣。不過所有創作都有它的源頭和脈絡，很少是憑空爆出來的，例如當年的《BLADE RUNNER》也是來源自一些德國的黑白電影，它跟《METROPOLIS》也有關連。又例如《STAR WAR》，那個時代有很多講太空戰爭的電影，但一直以來他們都是用西部牛仔的想像去做這些電影，直至到《STAR WAR》才懂得用日本的武士的風格去包裝太空冒險。而近這十幾年，大家似是在MIX，多過想做新的出來。因為最後想講的都是人，大家都是想借科幻來講現在的社會環境。
Pen So
為什麼會這樣呢？既然大家都覺得香港如此CYBERPUNK，又為何我們很少這類作品出現，甚至連科幻作品都很少？
蘇： 現在我們用的科技，其實大部份都是源自戰爭，因為軍事競賽而令到科技得以急速發展。好像《STAR WAR》裡的太空船，為什麼都是很扁平的？便是因為它的設計概念是來自美軍的隱形戰機，沒有人想過太空船其實可以是條形的。而現在我們經歷了七十多年的和平，或是以經濟戰來取代以前的軍事戰爭，所以相對於6、70年代，現在的科技發展明顯放緩了。於是關於科幻的想像，也相對地變得貧乏，因為沒有形態可以參照。我記得在《回到未來》裡，那個2014年的未來世界，大家還在用FAX機。這是因為在80年代，我們還未有手提電話，未有INTERNET，所以當時連史提芬史匹堡也想像不到，會有一種不同形態的東西可以取代FAX機。
江：香港真的沒太多科幻的作家，以前大家只想到倪匡，現在則只有譚劍。韓麗珠的《空臉》也算是科幻吧，另外就是幾年前由一班藝術家和社運人創作的《暗流體》……大概想到的只有這麼多了。我覺得香港缺少科幻小說作者，是因為這個城市沒有科研。我們講來講去，最勁就是高錕發明了光纖。所以香港的文化一直都與科技無關，甚至與科普都還有很大的一段距離。不像外國，有人提出了混沌理論，於是就有人寫了《侏羅紀公園》。而當我們想寫科幻時，永遠都像少了一些最核心最HARD CORE的東西，較多都是從社會議題切入，而不是科技，於是很容易就變成了關於人文的故事，都是在講人。
而另外一種科幻，則是傾向於SPIRITUAL。就像之前提過的那位大師MOEBIUS，他就是首位成功將SCI-FI與SPIRITUAL結合在一起的人。他故事裡的主角，很多時都會去EXPLORE一個其他星球，探索不同的文明，最後就跟整個宇宙連結在一起。這種對SPIRITUAL的追求，跟《AKIRA》的結局很相似，大友克洋也說自己很受MOEBIUS的影響。在這方面，利志達和黎達達榮的作品裡，也有這種傾向。麥少峰的作品也很CYBERPUNK，不過他比較傾向宿命性。至於西方的科幻，其實很少如此SPIRITUAL的，即使他們曾經邀請MOEBIUS合作，但主要都是要他的設計、世界觀之類的設定，對於故事的處理，POETIC的想像，都很少出現，反而日本就比較多。但當他們改編《GHOST IN THE SHELL》成電影時，還是把關於靈性的那部份抽走了。現在西方大概只有WACHOWSKI他們是比較有SPIRITUAL方面的嚮往，能夠拍出《SENSE8》那樣的作品。
Illustration by 江記
這些CYBERPUNK或科幻作品又怎樣影響了大家的創作？
蘇：我是一個很喜歡畫到密密麻麻的人，所以CYBERPUNK裡那些有很多氣管、電子零件、電線，這些很密集的構圖我都很喜歡。尤其是大友克洋的《AKIRA》，那些垃圾堆、爛的電單車、廢墟一般的城市，都令我眼前一亮。因為之前我都是睇《叮噹》而已，都是簡約的線條，看了大友克洋後，才知原來漫畫也有寫實路線。這也啟發到我創作《香港災難》。但《香港災難》不算是CYBERPUNK的作品，它只是一種末日想像。比較似CYBERPUNK的，反而是今年年初與AUDI做了一個關於科幻的展覽，當時創作了一個新的主題，叫《移動城寨》。背景講未來香港全都是高科技的建築，只剩下一棟舊唐樓，政府及市民都覺得它又老又醜，想把它拆掉。而住在唐樓裡的居民卻覺得大廈充滿歷史價值，想極力保護大廈，於是為大廈加裝了四隻腳，讓它變成移動城堡，隨時可以走佬。這個主題，我打算之後會發展成長篇。
江：為什麼我會想做動畫呢？就是因為80年代我成長時，覺得動畫很未來，而我對這個未來很好奇，所以我現在做動畫，也是在問未來會是怎樣。這是我創作經常會出現的主題。而CYBERPUNK則畀到我一個方法去寫人與城市的關係。也斯與城市是一種關係，西西和城市又是另一種，而我與城市就是透過CYBERPUNK作品賦予我的視覺啟蒙。好多人都覺得《離騷幻覺》很CYBERPUNK，但對於我來講，它其實比較似是抒情。
黎： 《離騷幻覺》那些顏色和節奏，好似一間DISCO！
蘇：其實已經是文學作品了，好深奧！
江：反而真係近CYBERPUNK的作品，是我幾年前為港台做的一齣動畫短劇《哈爾流動肥佬》。故事是關於地產霸權，講地產商欺騙人們說整個城市充滿了毒氣，所有人必須住在由他們建造的MALL CITY裡，而每個小朋友都要戴著一個頸箍，頸箍會吸他們的血，這些血就會轉變成地產商的力量。MALL CITY外面則有一些流動小販，正在想辦法拯救這些小朋友。當年做這部動畫時，還在摸索自己的方向，所以比較兒童向，有點搞笑的元素。比《離騷幻覺》輕鬆好多。
Illustration by 江記
為什麼呢？因為現在CYBERPUNK愈來愈寫實，你看上個月圍中大圍理大一事，已經很CYBERPUNK了。當現實比小說更荒謬，我們還可以怎樣創作呢。我常想怎樣再畫《PANDA MAN》，但真的畫不到了。當年畫《PANDA MAN》是有MEANING的，我創作出一些狀態，來引起讀者的共鳴，繼而再去思考這個社會，但現在不用了，大家都很會思考了。我覺得創作作品要看得比較遠，當你看得遠時，作品就會較抽象，《離騷》就很抽象。當然香港人看，未必會感到很抽象，因為裡面用的符號大家都很熟悉。而其實更主要的原因是，現在大家都沒有心機，因為這一刻做文宣比做作品更加重要。
黎：我的創作基本上沒受CYBERPUNK影響，甚至說我一點也不科幻。那些想像，反而較多是來自童話的想像、石屎的想像、森林的想像。其實我大部份作品都是復古的、像石器時代、好荒涼。當中只有《魔笛》是講未來，但那只是一個很荒漠化的世界，故事是講未來的人去了一家圖書館，看了一本舊的歌劇劇本書，所以嚴格來說，那不是科幻，只是一個發生在未來的故事。
我是一個很抗拒科技，是最後一批用智能電話的人，也不喜歡WHATSAPP、SOCIAL MEDIA，覺得時間不應放在那些地方。所以很不習慣換新東西，有很多人換新電話會很興奮，我就覺得是災難，因為過資料好麻煩。這麼多年來，我都覺得自己是一個阿婆。我愛看的書都是古老的，古老的東西，能給我樂趣，多於新的東西。即使是創作的時候，我的REFERENCE都是古老的、CLASSIC的，文學小說，或童話。所以，我想我完全不科幻，最多只是魔幻。
Illustration by 江記
江：你新出那本《十八樓燒肉》都好勁。
黎：我其實很喜歡看關於地獄的書，例如但丁和道教的《地獄遊記》。總覺得身死了，還有另一個地方要去，生命並未就此完結，可以經歷另一種世界，而那個世界跟現世完全不同，我覺得好有趣。我們人有很多預設，要有樓，有瓦遮頭，要有食物，要結婚，要生產，而地獄就把這些東西全都否定了。存在的時間感也是不同的，例如你會在一個地方不斷重複，例如有個人犯了盜竊、偷窺，就要罰挖眼，罰足一萬年。但眼挖了出來就沒有了，怎夠挖一萬年呢？於是那個獄差就把那雙挖了出來的眼，塞回去再挖一次。我覺得這很搞笑，完全是荒謬和卡通性的事。相反，天堂和神，對我來說就很悶。你看見一大群天使在飛，在圍圈，有不同的聖光，可能係好壯觀，但其實又好悶。地獄就JUICE多了，殺人呀，剪腸呀，斬腳呀，好想知他犯了什麼罪，要有這下場。
所以也想試下畫一本與地獄有關的書，但就這樣畫又沒什麼意思，於是便想到用一本小說來做基礎，那就是《蒼蠅王》（LORD OF THE FLIES）。我把小說裡流落荒島的小朋友，變成香港的地產商，死了後去到地獄的經歷。但我畫畫下連地獄的元素都開始脫離，最後很多地獄的概念都沒有放進去。我的創作都是這樣，會做很多事前規劃，但做到一半就會推翻自己，不忠於自己原先的想法，讓自己脫離本來的計劃，看它自己可以發展出什麼來，所以很三不像，又不是地獄，又不是文學，又不是鬼故，又不恐怖，又不好笑，都不知是什麼類型。因為是一個反覆的人，所以搞到作品難以分類，就是三不像，混淆，混亂，一團糟，於是人們便會說你很另類。你們的作品都很有統一性，我知道這需要長期投資大量的時間和體力。我就沒有這種毅力了，這會令我黐線的。
Illustration by Pen So
