劉韡——王國與高塔

然而，這座巨型工作室卻絕非Andy Warhol所開創的那類「工廠」；事實上，劉韡堅決反對那類「工廠」模式下批量複製的藝術生產方式。他將自己比作一頭「飢餓的公牛」，有著難以抑制的創造慾⋯⋯

劉韡，《無題》（局部），2019。作品致謝劉韡工作室

為什麼選擇這種工作室的創作方式？

不是選擇。是我的創作要求這樣，所以才會有這樣的方式。譬如就繪畫而言，如果我自己畫的話，很長時間應該就只能畫一兩張，就會陷入到一種重複的工作當中去。就做裝置而言，很多人做裝置，是會讓工廠去加工出一個成品來，但我無法接受這樣的方式。無論是從觀念上還是從創作上，我都無法接受。

主要還是從觀念上，因為我不能設想這種情形。當工人在製作作品的時候，我會不斷地坐在旁邊看，我會不斷地改變，我會感覺它到底是什麼，它會停留在哪裡。我覺得藝術作品很重要的一點，是它會有一個起點。但是我在整個做作品的過程中，不是為了不斷地加強這個起點或這個理由，我在不斷地改變，去抹掉這個起點，而且對我來說，抹掉這個起點永遠是最重要的。

每天我從家裡到工作室的路上，包括我自己的所有的現實世界，跟我的創作都有很大的關係，是能夠勾連在一起的。就是說，我是透過對這個外部世界的不斷接觸來看這個作品。而這個作品和工人發生關係，和工作室的所有場景都發生關係。因為工作室是非常豐富的東西，它亂七八糟，什麼都有，這樣才能讓這個作品去面對所有的一切。

如果是在一個空曠的地方工作，那是完全不一樣的。而當所有的東西在一起，它產生關係，我會不斷地改變，突然到某一點，我會覺得應該是這樣，就停止了。所以起點很重要。因為藝術是沒有標準的，所謂美和醜，只是判斷問題。

有時候當停止時，這個作品可能是很醜的，但是關鍵在於我們面對事情時的每個感覺。它不一定是美的，事實上我覺得任何東西美了就庸俗了，而藝術本身是一種對抗。另外，這種對抗，也是一種和觀眾、和整個現實世界的對抗。它不一定是精神的對抗，可能是物質的。譬如，現在這個作品，你們覺得它是美的，我不能接受。我就一定要找一個你們所不能接受的，用到這個現實世界當中讓你們去看。

這裡面很重要的一點就在於，它發起了一個觀看的角度，發起了一個問題，在一件作品被結束之後，產生了另一個起點、另外一個思考的起點。你會發現這是另外一樣東西，會想這個人為什麼這麼做這個東西？為什麼做這種事？所以，這是不間斷的，而不是說它是美的，就好，就過。所以，作品如果一旦發現它沒有什麼問題，我覺得問題就大了。 

（LEFT）JACKET BY SANS TITRE, 

（RIGHT）JACKET BY JIL SANDER. 

作品致謝劉韡工作室

所以你的創作過程，有一個原初的想法，然後交給工人製作，你在旁邊觀看。這個過程，是不是可以這樣打個比喻，有點兒像把一塊原礦扔進一個透明的熔爐裡，你在一旁看它會冶煉到什麼狀態？

我並不會這麼完全地界定自己。不過，工人在做，我會在旁邊不斷地觀察、不斷地感覺、不斷地思考，我不知道這個作品一定要做成什麼樣子。但到了某一個點，我會感到這樣就可以了。我在不斷地調整作品的感覺。這是一個肉體的感覺。

雖然你沒有親身去製作，但是卻有一種身體感。

是的。因為現在這個時代，很多創作是沒有身體的感覺的。這件事很有意思，他們可能都是通過在屏幕上看來接觸所有的東西，他們對於現實的反應也是通過屏幕來反應，這不是通過一個原初的身體而有的感知。所以我做作品的時候，老是會深入地思考這個問題，就是我永遠都在思考的一個問題：什麼是藝術？

藝術到底以什麼形式來展現？我跟朋友聊天，譬如聊到一些年輕的藝術家說我要做一個雕塑，要做一個裝置，我說這不是藝術，關鍵在於你在講什麼。我知道你在做的是個雕塑，或者這幅畫畫得很漂亮，但我覺得，這和藝術沒什麼關係。這不是藝術。可能光看一個瓶子的時候，這會是藝術，一件真正的藝術作品，是來自它超出了我們所有人的想像。所以有時候，譬如畫寫實繪畫，我會覺得很難，因為你知道結果；我覺得藝術面對的永遠是未知，而不是已知。我不斷地思考這個問題。所以，包括雕塑也好，繪畫也好，我不能一個人在那兒工作。只有通過工人那種畫法來畫，它才有距離感。如果我自己畫，我會放進很多感情在裡頭，我在用筆的各個方面，都不會是一個標準的東西，但我需要一個標準的東西。因為最早從2004年開始，那時候我就不想放太多個人的東西在創作裡了，我覺得所有的都是要可控制的。它不可控在於它本身的不可控，因為圖像本身是不可控的；但是我要描繪這個不可控的東西時，要用一種可控的方式來進行。 

（LEFT） JACKET & TROUSERS BY GIVENCHY, BOOTS BY BOTTEGA VENETA, 

（RIGHT）COAT BY STELLA MCCARTNEY, BOOTS BY GUCCI. 

劉韡，《無題》（局部），2019。作品致謝劉韡工作室

剛才你談到了身體的感知，它是非常即刻的、直接的。但是，當看你的創作時，包括今年在威尼斯雙年展上展出的《微觀世界》，2018年的《幻影》（長征空間個展），2015年的個展《顏色》（UCCA尤倫斯當代藝術中心），會發現好像你創作所關注的是：顏色、幾何、材料、時間……你一直是在對構成這個物質世界的物性質素做抽離剝揀？

其實是反過來的，我在建立一個結構，然後把這些東西裝進去，就像一個建築師一樣。當一件東西有了結構，它就會成為一個有生命的有機體。我自己無論是思考現實也好，思考我個人也好，我都會試圖建立一個結構。譬如說我要做一件作品，但是說做作品就太複雜了，太感性了。就比方說我做個建築設計好了，事實上我不會去設計它，我是通過理念不斷地對它進行挖掘。首先有了一個理念，我就建立一個漩渦，中間是一個原點，然後形成十字架的結構；我把不同的插片插進去。但我需要的是有序的結構，將不同的結構，如是一片玻璃，插進去。它不是一個設計，而是通過觀念性不斷地來把它豐富起來，不斷地插進去。我是這樣的一個思維方式。

但是其實我覺得藝術家，講到最本質的，不就是形和色嗎？都繞不開這兩個最原初的問題。在UCCA的個展，那時候做顏色是從階級和區分來做。因為在我們這個世界，顏色被用來區分不同的東西、不同的人種膚色，用顏色來對各種東西做劃定。都是被標簽的。而現在我覺得，顏色只是一個符號，一個界限。一塊顏色，它可以不代表什麼，它就是一個區域，一個故事的標識，沒有其他任何意義。但是對我來說，這種沒有意義，就是在鎖定其他有意義的東西，就是在不斷地通過沒有意義的東西來呈現有意義的東西。

有時候作品對我來說，沒有具體的意義。而是你在製作它的方式上，你在創作方式和製作工藝上，就形成了藝術這種東西。而美感在於不在場的東西，在於你去除的東西，這些絕對是你能夠感覺到的。人是很有意思的，人是情感的動物，去掉的那些是能夠被人們感覺到的。去掉的那些是最有意思的，而且是不在場，但又在場的。 

（LEFT） JACKET, SHORTS & BOOTS BY LOUIS VUITTON,

（RIGHT）TOP BY GUCCI, DRESS BY SANS TITRE, BOOTS BY LOUIS VUITTON. 

劉韡，《PUZZLE-B》，2014。作品致謝劉韡工作室

對你創作的評述往往會提到一個很重要的特徵，就是宏大。這個宏大我覺得不僅僅是尺度上的，更多的是觀念上的，是視野上的。你好像不是刻意地要把它做得大，而是你的思考點就總在一個高處……

因為我老想著結構問題。因為我覺得有關夢想的東西是通過結構來擠壓出來的。我不是通過小東西來建造一個大東西，而是將一個大東西，不斷壓縮，壓縮成一個小東西，是一個反向的概念。 

有時看你的作品，感覺好像你是在上面，俯瞰著造物。

有人說我像一個國王。他們的意思是說，我的工作就像我在建立一個自己的王國。

你自己也這麼感覺嗎？

真的有這種感覺。有一點兒，但我覺得我是內斂的。

怎樣的內斂？

雖然我的思維非常發散，但是我的結構是內斂的。

從觀念上而言，你好像總是會思考那些有關城市的運作、世界的構成、萬物的運行、存在、時間等本質性的宏大話題？

可能會。但是我自己思考下來，我覺得最重要的原因是我不看小說。我不愛看小說，有點缺乏那種情緒。

為什麼？

說不上來。其實看小說也會被打動，但我不會去看。我也會去享受一種敘事的東西，但我不想做那種敘事，我更想做一種抽象的敘事。但我現在覺得我應該看看小說。

為什麼覺得自己應該看看小說呢？

覺得會有利於解釋吧，會有利於更好的思考。

劉韡，《被交還的權利》，2013。作品致謝長征空間與劉韡工作室

通常小說會設置情節讓讀者和人物發生共鳴，會描述人們之間很瑣細很情感化的東西。你是不喜歡這點嗎？

但是其實我最早是這樣的。最早會關注那種個體的情感經驗。但是從2004年開始，我就去掉了，因為我覺得太不真實了。我覺得糾結於個人的這種感覺，太不真實了。所以那時候我開始覺得要更多地與現實發生關係。我開始關注城市，因為城市是我每天生活、每天發生關係的地方，而我是一個藝術家，我就是不斷地感覺，接收所有東西，然後混合在一起，再釋放出來。

還有，對我來說，非常重要的一點，就是要打破現實世界中那些被規定、被給定的程序。這個世界中很多看得見的東西都是假的，你必須靠抽象的方式來觀看這個世界。抽象的觀看方式，就是打破現實秩序的一個方式，重新來理解這個世界，這個世界真正的本質。

譬如《微觀世界》這件作品，就是在講我們如何從現實裡得到一些信息，再怎麼形成另一些信息。我們說微觀世界，它代表了物質世界的最底端，然而它是一個被描述的世界，是一個在文本當中無法被製造的、你無法親身經歷的一個世界。它是一個經由儀器觀測所得的被描述出來的世界。這就是真實性的問題。然而，是不是可能有另外一個世界？我們對於世界的描述是不同的；我是藝術家，我在描述一個世界，一個企業家、一個經營者，他們都是在不斷通過自己的工作，來描述這個世界。

這次克利夫蘭的個展，叫《看不見的城市》，與卡爾維諾的小說同名。這部小說你看了嗎？感覺如何？

我看了這部小說，覺得比較有共鳴。他的小說是非常結構性、充滿建築感的，小說的章節目錄本身，有很強的結構感，我覺得挺好的。有時候我覺得自己也可以做建築師，雖然我的作品和建築沒有關係。他的寫作方式，也沒有那麼多拖泥帶水，非常硬。

卡爾維諾的這部小說裡一個有意思的點在於：他給每個虛構的城市都起了一個女人的名字。對此你怎麼看？

我沒有注意到這點。

（LEFT） JACKET BY SIMONE ROCHA, PANTS BY SANS TITRE, BOOTS BY LOUIS VUITTON, 

（RIGHT） DRESS & BELT BY BOTTEGA VENETA. 

劉韡，《無題》（局部），2019。作品致謝長征空間與劉韡工作室

在同代的藝術家之中，你的創作力可以說非常強，無論是媒介的跨度也好，還是主題的更迭。但是任何的創作者可能都會有一個創作力的生命期，有些藝術家尤其在受到了藝術市場的認可後，也會進入一種職業化的「生產」模式當中。對於這個問題，你怎麼看？

首先，我無法接受重複。有些人可以一直對著一樣東西，不斷地深入去想一個問題，我也可以想得出來，但有時候我會諷刺自己，我覺得自己是飢餓的公牛。

飢餓的公牛，就是一個暴飲暴食的人。擁有無窮的慾望。

無論出於什麼原因，無論你所做的是什麼，但是不斷地像一頭飢餓的公牛一樣消費你的創造力，都是一種巨大的無意義，都是一件醜惡的事情。

但我無法抑制這種心情，無法忍受不斷地重複，沒有辦法，我必須要做新作品。我現在所做的一切都像在做筆記，等我老了，我會把所有的東西消化一遍，但現在我需要把所有的創造力全釋放出來。雖然，有時候我覺得這是很糟糕的事情。

為什麼覺得這種創造力的湧動很醜惡呢？

就是說所有的東西，如果不停地進行，無極限地伸展，都會同質化，我覺得就會喪失美感。哪怕創造力也是一樣。當今這個社會，資本消費的就是我們的創造力，因為創造力可以產生新的商品價值，資本不斷開發人的需求，符合資本的需要。所以，創造力有時候並不是一件好事。但是我沒辦法抑制。每一件之前已經創作出來的作品，我都覺得是失敗的，所以不斷地去做新作品。但是對我而言，這個失敗是結構性的失敗。是戰略性的失敗，不是戰術性的失敗。

什麼叫戰略性的失敗？

就是我不是因為這件作品某個地方沒做好而覺得它是失敗，而是說我在思考這個作品怎麼能再發展它的形式，這是一種結構性的不滿，我覺得它沒能夠表達，放在現實當中是很無力的，是沒有意義的。即使，我知道繼續沿著這個方式做下去，會產生另外一種美感。但是我不會用這個美感，我還是會重新再來一遍，不斷不斷地，再重新去感覺。

（LEFT） JACKET & DRESS BY MAX MARA, 

（RIGHT）TOP & SKIRT BY MAX MARA. 

劉韡，《謎中謎》（局部），2014。作品致謝劉韡工作室